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　　2008年11月30日，“中国改革开放30年评选暨论坛”活动在北京举行，新浪网邀请中国著名社会学家、北京工业大学人文社会科学院院长陆学艺做客改革开放30年系列访谈。陆学艺教授认为改革开放30年来我国社会结构已经发生了根本性的变化，即从农业国家社会结构基本变成了工业国家的社会结构，在这30年种产生了十大社会阶层。陆学艺认为阻碍我国社会流动的最大因素、也是三农问题长期无法解决的病根就在于城乡二元结构，要解决这些问题必须打破这种结构，否则就难以实现持续发展。以下为访谈实录：

　　主持人：各位新浪的网友大家好，今天我们请到了我国著名社会学家陆学艺老师做客我们改革开放30年系列访谈，陆老师跟大家打个招呼。

　　陆学艺：新浪网友大家好。

　　主持人：谢谢陆老师，首先请您谈一下改革开放三十年来，中国的社会结构发生了什么样的变化？

　　30年社会结构发生了质的变化：

　　从农业国家社会结构基本变成了工业国家的社会结构

　　陆学艺：改革开放三十年来，我们的各个方面都发生了深刻的变化，那么从社会结构的角度看，随着国家经济体制的改革、社会经济的发展，社会结构也发生了本质性的变化。这个变化主要表现在这样几个方面：

　　首先，我们人口结构发生了质的变化了。在以前我们是高出生率、高生育率、高死亡率、高增长率，那么整个三十年来的变化，一方面与我们实行计划生育这个国策有关；另一方面随着经济的发展人们对于生育观念的一些变化，所以我们现在已经变成低生育率、低死亡率、低增长率，所以我们已经变成了现代社会人口结构，这个是很大的变化。

　　其次就是我们的就业结构发生了变化，从农业社会迈向了工业社会。1978年我们虽然进行了工业化建设、工业化程度达到了百分之三十几了，但是我们国家农业劳动力还占70%以上，所以实际上还是一个农业国家的社会结构。那么这三十年来，我们通过各种手段来转变就业结构：一方面通过工业发展、城市发展和工业发展；另一方面我们通过乡镇企业和农民工这样的形式，将我们大量的农业劳动力转移到工业方面来。通过这些手段，到了2007年，我们在就业结构的比例为：农业劳动力增长14.8%，第二产业、第三产业劳动力已经超过50%，达到了59.2%。这样一个结构已经是一个工业化社会的结构了。在1978年的时候，我们大概二、三产业的劳动力增长一亿一千万人，那么我们现在已经超过四亿四千万，07年的数据。就是说我们有三亿多劳动力在二、三产业就占60%了。

　　第三个方面从我们的城乡结构来说。1949年我们建国的时候，农民占90%，城镇人口只占10%，到了第一个五年计划期间我们发展比较正常的，一方面工业化发展，另一方面城镇人口大量增加，每年大概有0.6-0.7个百分点来增长。但是由于我们58年搞大跃进，后来三年自然灾害，从此以后我们实行一个叫城乡二元制的户口制度，限制农民进城。我们一方面搞工业化，一方面又限制农民进城。所以到1978年，我们的城乡结构里面，城市化率只有17.9%，18%都不到。实际上1978年的时候城市化已经落后于工业化。那么改革开放以后，我们在80年代，城市后来虽然有了条件发展城镇，但是户口制度没有变，所以农民仍出不来。出不来所以在80年代中期以后，农民跟农村干部搞了一个乡村企业，实际上他们人已经转到二三产业来了，于是就有了历史上很少见的工业化现象，就有了进厂不进村、离土不离乡的农民工，所以城镇化率还是上不来。到了90年代上半期，1992年邓小平南巡讲话以后，我们的城市跟工业发展的很快，这个时候城市也需要劳动力了，当然户口制度还是没有改，农民工离土又离乡这个形式进到城镇来了。这样一方面满足了工业化二三产业发展的需要，另一方面农民工也进来了，城市也扩大了，那个时候起名叫离土又离乡的农民工。

　　到了98年以后，我们国家对于城市化这个问题有了一些新的观念提出来，再后来第八、第九个五年计划，第八个五年计划的时候提出来，要发展城市化这个战略。所以从世纪之交以后，中国的城市化、城镇化大大的前进了。到2007年的时候，我们的城市化已经达到14.9%，那么当然，离50%还有一段距离，但是已经有初步实现了城镇化的，达到了快速发展的阶段了。这几年还在发展，所以我想，可能到2010年，2012年的时候，可能会达到工业化的标准，城镇化率超过50%。那么这一个是大的社会流动，你看我们在1978年的时候，我们的城市人口也就是一亿八千万，到2007年的时候，城镇人口(其中包括有户籍的，有非农户籍的城镇人口，加上农村的农业户口的常住人口)这两个加起来现在达到六亿人，我算了一下我们这29年，平均每年进城一千四百多万人，这里面百分之七八十是农村来的。所以我觉得这个是很大的冲击，每年进来了一千四百万人，城市人口增加。

　　陆学艺：这个大的社会流动使得我们整个社会结构发生了一些质的变化了，可以这么说，就是我们从一个农业国家的社会结构，经过三十年，基本上变成一个，或者初步成为一个工业国家的社会结构。这是我觉得我们三十年来很大的成就，只是因为中国的社会研究没像经济研究这么发达，研究的人还不是太多的，要我看，这个变化跟经济结构的变化，同样的是一个伟大的成就。

　　主持人：那现在就是说，现在中国有农民工是，统计数字是多少人？

　　陆学艺：2006年农业部有个统计，中国现在已经进到城镇来的有一亿三千二百万，这是讲的离土又离乡的农民工。另外，还有现在东部沿海也好，中部也好，各个地方都有一些，还有一些乡镇企业，或者说叫农村办的工业，二、三产业，这个我估计还有八千万，七八千万吧，所以农民工这个词，这个群体大致两亿人左右。

    主持人：实际上我们现在差不多有两亿左右的农民工。但是我们都知道这些农民工在城市的生活其实是很艰难的，可能比农村好一点，但是比起城市还差的太多。而且这种贫富差距在不断的扩大，已经要达到基尼系数警戒线了，对这个问题您怎么看？

　　陆学艺：中国的贫富差距，我觉得80年代后期就开始出现了，从国际的经验来看，一个搞自然经济的国家，如果基尼系数太小，比如说在零点二几，对鼓励劳动者的积极性是不利的。我们大致是这样，在78年以前，或者是78年，85年以前，我们的经济系数在0.3以内。到了85年以后，农村改革特别是乡镇企业的兴起、城市改革以后，已经开始在扩大，这个有好的一面，现在从历史资料来看，我们的界限在1994、95年左右，已经达到了0.4，最近十来年增长的更快，现在说法不一，有的认为已经超过0.5了，但一般的现在统计局或者有关方面一些学术界，说是0.48。我们的研究结果也是在0.47~0.48左右。所以这个肯定超过了平衡线了。

　　中国现在最大的问题是城乡差别。城乡差别，从85年反弹以后，几乎年年在扩大，这里我可以说个数，我们1978年的时候，农民的人均收入一百多块钱，134，城市收入257块钱，比例是1：2.57，但是农村先改革，农民先得利，所以78年到84年这六年城乡差距是缩小的， 1984年缩小到1：1.7，那一段社会太平了。但是从85年、86年以后反弹，反弹一直持续到现在，2002年，开十六大的时候，中央提出这个问题来，要遏制城乡差距继续扩大的趋势，这几年大家都知道中央采取了很多措施，给农村加大投入，加大了惠农政策，但是差距还是在扩大。大概到07年已经达到1：3.33。

　　那么现在中国我觉得，就从基尼系数的测量来说，中国肯定超过0.4警戒线了。

    中国社会目前产生了十个阶层

　　主持人：因为贫富差距的扩大，是不是让中国可能出现不同的阶层？

　　陆学艺：刚才我讲的人口结构、就业结构、城乡结构，作为社会结构里面一个核心的结构、最重要的一个结构就是社会阶层结构。我们50年代学了苏联以后，我们土地改革，把地税给消灭了，通过50年代中期的公私合营这些政策以后，通过社会主义改革，全国实行了公有制。那么到了50年代后期，全国社会阶级阶层的结构，我们通常说的就是“两个阶级一个阶层”，即工人阶级，农民阶级，资本主义阶层。 1978年以后，特别是实行了经济体制改革，我们建立了以公有制为主体的、多种经济成分并存的社会主义经济制度；所有制体系结构，通过按劳分配为主、多种分配方式相结合的分配制度。这种体制改革以后，随着经济的发展，农民阶级分化了，刚才讲的，大量的人出来了；工人阶级也变化了；同时产生了一些新的社会阶层，比如说私营企业主、个体工商户、自由职业者等等，一些科技人员也在大量的增加，所以据我们课题组的研究，到1999年，中国已经产生了为十个阶层。

　　主持人：哪十个阶层？

　　陆学艺：这十各阶层：

　　第一就是国家与社会的管理者阶层，就是我们通常说的干部，公务员这些；

　　第二，是经理阶层，指的是国有企业的经理人，私营企业的经理人员，外资企业的经理人员，就是国外叫的CEO，那么这个也起来了，过去厂长跟经理是一回事，现在是分开了；

　　第三个阶层是私营企业主阶层，这个阶层发展的最快，在50年代公私合营的时候，把这个阶级通过公私合营等已经没有了。到了1981年，在安徽、广东，产生一些务工人