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　　李昌平：从提高农民收入的角度来说作用不会太大。学者扩大农民分享地租增值的办法，是延长承包期，补偿15年提高到30年再到70年，但如果政府强化“农转非”和农地用途改变的管制，或加强对粮价的管制，农民获得地租增值的实际比例可能会出现下降，过去20年的实践已经证明了这一点。

　　地权有两个问题，一个是地租问题，一个是资本化收益问题，如果要增加农民收入，就应该让农民分享土地“农转非”的增值收入和土地资本化收益。

　　80年代没有征地制度和开发区制度，农民占有全部的土地增值收益和资本化收益，所以那时农民的日子很好过。

　　为何会有后来的变化？

　　李昌平：就是逐步剥夺农民的权利嘛。1988年说不准搞乡镇企业了，后来又说“增人不增地，减人不减地”，农民想根据实际情况去变也变不了，也就不能够自主实现优化土地配置，获得更多的农业地租。

　　现在最需要做什么？

　　李昌平：放权给农民。农民最知道他的地应该怎么调整、如何实现利益最大化。今天中国土地制度的改革，光是几个学者在搞，农村制度设计应该与8亿农民有关系。

　　土地流转问题你怎么看？

　　李昌平：要弄清土地为谁流转？谁需要流转？农民说的“流转”，是因为土地过于分散，我若要外出打工，想把这些地都转手给别人去种，并没有打算去卖这个土地，这不是所有权的问题，与承包期多长也没有关系。学者说的“流转”，则是经营权的流转，一个经济学概念了，就像城市里的房产一样，可以交易，产权明晰，他们回应的是一个经济学上的需求——把土地作为一个要素在市场流动——问题是农村产权交易制度根本没有建立起来。

　　土地私有化的影响何在？

　　李昌平：土地的最大特点是区位性，不是所有的地都是宝贝，只是区位好的土地才是宝贝。土地私有化，实行用途管制，真正得益的会是那些有能力拿到区位很好的土地的人，普通农民是得不到好处的。

　　普通农民作为弱势的个体，如何对抗强势的公权和资本？

　　李昌平：只有组织起来。现在是用法律和政策阻碍了农民的组织，比如过去承包者要向集体交钱，后来规定说农民承包地不要钱了，可农民组织是要钱来运作的，你又不提供钱来让农民组织为农民服务，又不准农民交钱来自我服务，那不就散了嘛，农村很多问题就没人管了。

　　在组织农民方面，可有其他地区的经验可以借鉴？

　　李昌平：现在多数农村一盘散沙，“自我集体化”很难行得通。事实上，日本的农会是政府扶持起来的。政府应该扶持农民组织起来，而不能让资本家下乡去剥夺农民。

　　具体如何操作？

　　李昌平：两种。一种是以土地合作为核心的新集体经济，就是大寨、华西的模式；一种是以金融合作为核心的综合农协模式，就是台湾的道路。农协里面一定要有金融，所谓金融内置化，就是金融有了收益可以留在农民这里，而不会变成剥夺农民的工具。有了金融合作权利，还可以形成综合性的合作模式。只要农村有了经济基础，有了收益，自然就会有人才。

　　有人担心，权责不对等，“集体”本身即让人担心。

　　李昌平：政治上的问题要靠政治来解决。“政府”、“集体”、“法律”，谁更可靠？左右两派在争吵，但是在现在的社会条件下，三者都可能是不可靠的。在政治问题没有突破性进展之前，推动土地制度的“革命性”演进，还是应该慎重。

　　你怎么看现在“三农”的形势？

　　李昌平：很多政策都是对的，但在农民的发展权问题上还在延续90年代的政策。这次决定进一步扩大农民地权，毫无疑问对农民是极大利好，但要抓住两个核心：一是要让农民占有更多地租增值，二是要让土地成为农民的发展资本。抓不住这两个核心的任何制度安排，都可能造成假保护农民地权之名，行剥夺农民地权之实。